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Mercoledì, 11 Luglio 2012 alle 12:54

DUBBIO CONTESTAZIONE GIUDICE ARBITRO

di Marco Volpi
Buongiorno, ho un dubbio riguardo una contestazione su campo in terra...
Se il giudice viene chiamato in campo a visionare un segno di una pallina, e lui non ritiene quello mostrato dal giocatore valido (perchè non si vede bene, o per poca somiglianza), come deve comportarsi? Dovrebbe dare il punto al giocatore anche se non ha mostrato un segno corretto in quanto arbitro nel suo campo o bisognerebbe che questi ( il giocatore che ha chiamato la palla fuori) lo perdesse proprio perchè secondo il giudice incapace di mostrare un vero segno?

Grazie
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commenti

50

  Ciao Pallonetto,
forse non mi sono spiegato bene (o forse sei tu a non voler capire non lo sò). Stò dicendo che pur vedendo perfettamente che la palla è atterrata 1 metro fuori (senza nessun dubbio) non è detto/sicuro/certo al 100% che tu sia in grado di ritrovare il segno della palla, sia perchè confuso tra altri segni si aperchè a volte un pallonetto lascia un segno impercettibile. Spero che stavolta tu mi abbia compreso.

di miki 41 campania (Domenica, 22 Luglio 2012 22:21)

49

  Ciao Miki41 campania commento 47,
per non vedere la palla fuori 1 metro bisogna essere orbi e comunque questo che tu indichi è un caso che constata anche l'avversario che ha giocato la palla.
Secondo il mio modesto parere, si fà come ho sempre scritto: vale il principio del beneficio del dubbio a favore dell'avversario sia che il segno sia lontano o vicino alla riga.
Questo dibattito è la conferma che necessita sul caso una circolare esplicativa degli organi federali preposti che fissi finalmente una procedura chiara che, anche se da molti non condivisibile, quella è.

di pallonetto (Domenica, 22 Luglio 2012 16:18)

48

  Ringrazio l'Ufficio Organizzativo per l'intervento (commento 44 a firma "M4nco55 Equiparato") che a mio giudizio chiarisce definitivamente la questione. Sarebbe auspicabile riportare quanto scritto in risposta al commento 43 nella casistica ufficiale, in modo da evitare interpretazioni scorrette da parte di alcuni GA.

di Pietro D (Domenica, 22 Luglio 2012 09:58)

47

  Ciao Pallonetto,
vogliamo fare un piccol esperimento? Gioca 1 ora normalmente a tennis e a quel punto con il campo usato mettiti a rete, lancia la palla al tuo compagno e fagli fare proprio il tuo colpo, il pallonetto, che deve terminare circa 1 metro out (una bella palombella), tu ti giri mentre la palla atterra e a quel punto, pur essendo SICURO che la palla è out mi fai sapere quante volte trovi al 100% il segno corrispondente al pallonetto out? Secondo me non lo trovi 10 volte su dieci. Allora in quella situazione a) palla out sicura b) segno non trovato COSA FARESTI?

di miki 41 campania (Domenica, 22 Luglio 2012 02:04)

46

  @M4nco55Equiparato,
nel tuo commento 44 affermi un particolare (quello in cui fai riferimento al commento 43) che non è assimilabile alla procedura del Codice di arbitraggio senza arbitro.
Quando c'è un arbitro è esatto quanto tu affermi e cioè che di fronte ad un dubbio vale la chiamata precedente fatta perchè non vi è certezza conclamata, ma nel nostro caso non è così perchè qui c'è di mezzo la buona fede di colui che fà le chiamate e che è, per di più, come ebbi già a dire, anche parte interessata.
E' necessario quindi di fronte ad un dubbio, avere la possibilità di verificare od accertare la correttezza della chiamata il cui beneficio, sia con la palla in gioco sia a gioco fermo, cioè dopo avere effettuato la chiamata, deve andare a favore di chi ha giocato la palla.

di pallonetto (Sabato, 21 Luglio 2012 21:14)

45

  Se il giudice arbitro viene interpellato, e perciò è chiamato a giudicare un segno (che deve essere uno solo su cui i due giocatori sono d'accordo), allora in quel caso se lui non ritiene che il segno sia valido, il punto va all'altro giocatore (colui che ha contestato la chiamata). Invece, se un giocatore chiama 'out' una pallina, secondo il regolamento non è tenuto a far vedere un segno, perciò se non offre di mostrarne uno, il punto è suo.

di bieffesport (Sabato, 21 Luglio 2012 15:39)

44

  @ 40
Ci sembra che si parli di disaccordo, quindi non si verifica il caso da Lei richiamato della collaborazione nell’individuazione del segno (articolo 5) che viceversa si può verificare quando un giocatore non ha visto un segno e quindi chiede l’aiuto dell’avversario.

@ 41
Articolo 5 “ ciascun giocatore fa tutte le chiamate nel proprio lato del campo” e soprattutto perché il giudice arbitro ha il compito di stabilire, quindi è ovvio che ha della discrezionalità. Il suo giudizio sarà definitivo ed inappellabile (articolo 10) quando si tratta come in questo caso di una questione di fatto (palla fuori o no, invasione o no, etc) mentre ci sono una serie di decisioni che possono essere appellate (questioni di diritto).
Detto questo nessuno nega che in alcuni casi i giudici arbitri possano aver sbagliato, ne che lo faranno ancora.

@ 43
Il giocatore dovrebbe essere in grado di mostrare il segno di una chiamata (purchè richiesto tempestivamente) ma qualora non lo fosse rimane valida la chiamata fatta. (esattamente come succederebbe con un arbitro di sedia o giudice di linea che “perde il segno”

@ tutti:
Sembra opportuno ricordare i primi articoli del codice che richiamano alla correttezza, alla collaborazione, al beneficio del dubbio etc Se tutto questo viene meno, l’applicazione del codice per l’arbitraggio senza arbitri è impossibile



di M4nco55 Equiparato (Venerdì, 20 Luglio 2012 15:40)

43

  @Ufficio Organizzativo: la questione centrale in questo post, su cui vi sono pareri discordanti, è quale decisione debba prendere il GA quando un giocatore chiama la palla out con certezza ma non sia successivamente in grado di individuare il segno su richiesta dell'avversario, vale a dire il caso in cui non vi è nessun segno che il GA possa valutare.

di Pietro D (Venerdì, 20 Luglio 2012 10:56)

42

  Concordo con l'intervento n. 40 di Pallonetto. D'altra parte come farebbero i giocatori ad essere concordi sul segno da mostrare al GA per una Sua valutazione se il Giocatore dall'altro lato del campo non avesse la possibilità di andare a visionare il segno da vicino? Quando si dice "i giocatori hanno il divieto di attraversare il campo per andare ad indicare o a verificare il segno di una palla." ritengo sia doveroso precisare se non invitati dall'altro giocatore.

di miki 41 campania (Giovedì, 19 Luglio 2012 20:24)

41

  Spett.le Ufficio Organizzativo,
con tutto il rispetto dovuto a chi occupa un posto in Federazione, il Vostro intervento sucita molti dubbi e perplessità. Innanzitutto perchè non citate alcuna norma del regolamento a supporto della Vostra tesi ed in secondo luogo perchè l'utilizzo della parola "plausibile" tra virgolette lascia, secondo il mio personale parere, troppa discrezionalità al Giudice Arbitro soprattutto se quest'ultimo magari non era presente allo scambio in questione. Nel post in oggetto è stato chiesto varie volte di poter leggere la norma che regolamentava la situazione ma il Vostro intervento altro non fà che avallare QUALSIASI decisone il GA possa prendere nel bene e nel male, senza dare la possibilità ai Giocatori di conoscere il Regolamento. Vi faccio presente che ci sono tantissimi casi in ciu i GA hanno disatteso il Regolamento con decisioni personalistiche e contrarie ad esso e pertanto quanto da Voi scritto "La decisione del Giudice Arbitro è inappellabile." lascia abbastaza basiti se questo significhrerebbe nemmeno permettere ai giocatori di appellarsi contro decisoni magari erronee e poter effettuare un regolare ricorso. Spero che questo mio commento non venga censurato in quanto ho provato a scriverlo nella maniera più civile possibile senza scadere in un linguaggio inappropriato. Distinti Saluti

di Tennis Lover (Giovedì, 19 Luglio 2012 15:37)

40

  @ Ufficio Organizzativo post 39:
leggendo bene il "Codice di arbitraggio senza arbitro" si trova un passaggio che dice: "un giocatore può aiutare l'avversario a fare le chiamate se questi lo richiede".
Concordo sul fatto che i giocatori hanno il divieto di attraversare precipitosamente il campo per la verifica del segno, ma quando l'avversario di chi ha fatto la chiamata chiede cortesemente di poterlo verificare ed ottiene l'accordo, questo lo si può fare.
Quindi vi è almeno un caso in cui un giocatore può valicare il divieto.

di pallonetto (Giovedì, 19 Luglio 2012 14:47)

39

  Concordo pienamente con i commenti di F. Zul e Tennis Lover. E aggiungo per jqswimmer: tu chiedi quale decisione si debba prendere "avendo come principio di non danneggiare nessuno", e dici che in base a questo principio tu daresti il punto all'avversario del giocatore che chiama la palla out, qualora non fosse in grado di mostrare un segno. E secondo te così facendo non danneggi nessuno? E il giocatore che ha chiamato out una palla evidentemente fuori ma che non lascia un segno chiaro non sarebbe danneggiato da questa tua decisione secondo te?
Ritengo anch'io doveroso un intervento dell'Ufficio Organizzativo su questo tema, o ancora meglio un'aggiunta alla casistica del manuale di formazione GA.

di Pietro D (Giovedì, 19 Luglio 2012 11:35)

38

  @f.zul (33) Non è l’ufficio organizzativo che “legge e valuta la pubblicabilità dei post”.
Per rispondere al quesito del post, il Giudice Arbitro chiamato a giudicare un segno valuta se è buono o meno ma nulla vieta che il giudice arbitro possa ritenere che il segno indicato non sia “plausibile” con il colpo effettuato in quanto è nelle sue facoltà farlo.
La decisione del Giudice Arbitro è inappellabile.
Si precisa (da qualche post sembra che sia una regola sconosciuta) che quando non vi un arbitro di sedia, i giocatori hanno il divieto di attraversare il campo per andare ad indicare o a verificare il segno di una palla.

di Ufficio Organizzativo (Giovedì, 19 Luglio 2012 10:39)

37

   @ JQSWIMMER:
"quale regola potresti applicare che ti dia la certezza di essere nel giusto?"

Senza dubbio alcuno, fino a prova contraria vale la chiamata del giocatore sul proprio campo!

Il giudice può essere interpellato solo per l'interpretazione del segno e quindi solo se c'è un segno su cui concordano entrambi i giocatori, altrimenti non deve nemmeno intromettersi ;-)

di F.Zul (Giovedì, 19 Luglio 2012 09:41)

36

  Caro JQSwimmer, evidentemente sei poco esperto poichè i giocatori "particolari" come li chiami tu sono dei volponi e il segno out lo trovano sempre! Ovviamente non si tratta del segno dell'ultimo punto giocato ma con una rapida occhiata questi "signori" sono molto abili nel trovarne uno out e vicino. In quel caso la tua linea di condotta che dici di adottare viene meno ed è inutile. Il problema invece si pone proprio in quei rarissimi casi, come dici tu ma che non sono così rari, in cui il segno non rimane ma la palla è evidentemente out. E proprio lì che può nascere il pastrocchio totale se ti arroghi il diritto di adottare una tua pesonale linea di condotta.

di Tennis Lover (Mercoledì, 18 Luglio 2012 19:21)

35

  Abbiamo un innovatore del Regolamento nel Forum: JQSwimmer scrive "ho assunto questo codice di comportamento tra GA e giocatori per sopperire alle varie "lacune" interpretative dei regolamenti" . Quindi candidamente ammetti che poichè secondo te il Regolamento non è chiaro allora ti arroghi il diritto di adottare una tua personale linea di condotta? Sarebbe veramente molto importante che la FIT intervenga con questi GA che si sentono liberi di interpretare a loro uso e consumo il Regolamento e il Signre che scrive questi commenti dovrebbe aver eil coraggio di presentarsi e dare il proprio numero di tessera di GA così da poterlo segnalare all'Ufficio preposto.

di miki 41 campania (Mercoledì, 18 Luglio 2012 17:31)

34

  @mah commento 29
Sulla terra rossa nei rarissimi casi in cui effettivamente non rimane il segno la maggior parte dei giocatori corretti trovano tra loro la soluzione. Il problema si pone quando in campo vi sono giocatori "particolari". In questo caso il GA, DEVE avere una linea di condotta corretta, si che non penalizzi nessuno dei due giocatori ma contestualmente che accettino le sue decisioni. Nel pre gara oltre alle informazioni delle modalità di gioco mi assicuro, quando i giocatori decidono di giocare senza arbitro magari perchè amici o si conoscono, che conoscano anche le relative regole di arbitraggio e mi soffermo molto nell'esplicitare anche questi casi di cui stiamo discutendo. Dopotutto se tu fossi un GA, trovandoti di fronte ad un caso acclarato di mancanza del segno della palla, avendo come principio di non danneggiare nessuno dei due contendenti, quale regola potresti applicare che ti dia la certezza di essere nel giusto?.
Io credo che il buon senso sia il padre di tutte le regole e che quando costretti dalle circostanze o da qualche "giocatore" applicare le poche di cui siamo in possesso. Cordiali saluti

di JQSWIMMER (Mercoledì, 18 Luglio 2012 17:26)

33

  Provo a riproporre un quesito già posto qualche gionro ma, chissà perchè non pubblicato:
Visto che l'ufficio organizzativo legge e valuta la pubblicabilità dei nostri messaggi non potrebbe anche, una volta per tutte, sciogliere questa diatribata e dire ufficialmente quali sono le corrette modalità comportamentali in occasioni come queste?
Grazie mille.

di F.Zul. (Mercoledì, 18 Luglio 2012 17:07)

32

  Caro JQSwimmer, evidentemente fai parte di quell aparte di Giudici Arbitri che non dovrebbero, secondo me,dirigere n torneo di tennis (perchè ritenete di essere i depositari della conoscenza del Regolamento senza permettere un contraddittorio). Affermare come principio assoluto che se non si è in grado di cerchiare il segno allora si perde il punto è non solo una invenzione regolamentare ma anche una bestialità concettuale. Come TUTTI i giocatori sanno (ovvero TUTTI coloro che hanno giocato a tennis ma non tutti i GA lo hanno fatto) ci sono casi in cui le condizioni del campo o la traiettoria della pallina non permette di lasciare un segno sicuro. Detto questo ti faccio una domanda teorica: nell caso in cui si presentasse la situazione da te descritta e il giocatore ti richiedesse di continuare sub-iudice cioè con la facoltà in seguito di poter effettuare reclamo contro la regolarità dell'incontro e del torneo e richiedendo da te un regolare rapporto sull'accaduto come reagiresti? Sono curioso!

di Tennis Lover (Mercoledì, 18 Luglio 2012 16:23)

31

  Sempre per JQSWIMMER... Per tagliare la testa al toro un giocatore potebbe indicare un segno qualsiasi fuori dal campo e nessuno avrebbe più nulla da ridire... ma se io non trovo il segno lo ammetto senza alcuna difficoltà... se è fuori e fuori e stop!

di F.Zul, (Mercoledì, 18 Luglio 2012 15:38)

30

  Leggo i commenti di qualche giudice e rabbrividisco e comprendo perchè la cetegoria è tanto bistrattata :-(((
Ripeto che se la palla è fuori, anche se perchè ero in corsa o per altri mille motivi poi non ritrovo il segno non te la do buona nemmeno se viene il Padreterno!
Il giudice può essere chiamato in caso solo ed esclusivamente per interpretare un segno su cui ENTRAMBI i giocatori concordano, in tutti gli altri casi non deve nemmeno entrare in campo... altro che dare punti a favore o contro qualcuno.
JQSWIMMER, temo che tu faccia parte della nuova schiera dei gat1/gac1, perdonami, ma per darmi contro il punto mi devi squalificare! Però poi passiamo la palla al comitato e vediamo come va a finire :-)))

di F.Zul. (Mercoledì, 18 Luglio 2012 15:34)

29

  @jqswimmer (commento 25): dire che il regolamento recita che "nel dubbio la palla và considerata buona e il gioco continua" è cosa ben diversa dal dire "il regolamento prevede che chi effettua la chiamata dev'essere in grado di mostrare il punto d'impatto della palla". Non essere in grado di individuare il segno non implica necessariamente una palla dubbia. Come dice F. Zul, uno può vedere chiaramente la palla out ma non essere poi in grado di individuare il segno, anche se tiene gli occhi sul punto d'impatto, perché magari il segno non resta.
Quindi l'equazione: "non riesco a individuare il segno" = "non sono sicuro se la palla è buona", per me non vale. Almeno non sempre. Per altri sì. Pazienza...

di mah... (Mercoledì, 18 Luglio 2012 12:38)

28

  Scusate ma se gioco su terra dopo che ha piovuto e sapete benissimo che non rimane in certi casi una traccia chiara della pallina, come faccio a dimostrare che la palla e' fuori ??

di tresponder56 (Mercoledì, 18 Luglio 2012 12:14)

27

  @ Marco Volpi
Quando sono chiamato dai giocatori per una palla contestata prima di entrare in campo chiedo se il giocatore ha "cerchiato il segno" ; la seconda cosa che chiedo è se entrambi concordano sul segno tracciato, questo perchè cambia molto i criteri che si viene chiamati a valutare. In caso di risposta affermativa alla prima domanda, ed i giocatori concordane sul segno, entro e valuto con coscienza il segno; in caso di risposta negativa alla prima domanda (segno non tracciato) non entro neppure ( cosa devo valutare se non c'è segno?) assegno direttamente il punto contro il giocatore che ha chiamato l'out. Questo perchè, prima dell'incontro, mi raccomando molto con i giocatori chiedendo loro di segnare immediatamente il punto di out delle palle e quale sarà l' esito delle mie decisione nel caso di contestazioni . Dovendo essere imparziale e tutelare i diritti di entrambi i giocatori ho assunto questo codice di comportamento tra GA e giocatori ( vedi commento 25) per sopperire alle varie "lacune" interpretative dei regolamenti. Comunque in tanti anni non ho mai avuto contestazioni, i giocatori riconoscono il principio di coerenza adottato e ti posso assicurare che funziona. Ciao Cordiali Saluti

di JQSWIMMER (Mercoledì, 18 Luglio 2012 11:08)

26

  @ F.Zul,
tu sarai sicuramente una persona che fà chiamate sicure e in buona fede come dice il Codice, ma nella fauna del tennis agonistico e lo saprai anche tu, si trova di tutto e di più.
Ciao.

di pallonetto (Martedì, 17 Luglio 2012 13:36)

25

  Il regolamento recita "nel dubbio la palla và considerata buona e il gioco continua" , se il giocatore ferma il gioco chiamando l'out e non trova il segno della palla vuol dire che la chiamata è dubbia quindi per interruzione del gioco perde il punto. Pallonetto concordo con le tue valutazioni.

di JQSWIMMER (Martedì, 17 Luglio 2012 12:55)

24

  @ Pallonetto: sei un mostro! ;-)
A me capita un'infinità di volte di vedere con certezza la palla out e poi non ritrovare il segno. La mia filosofia di gioco è che se non sono assolutamente SICURO che la palla sia fuori è sicuramente buona, però se ti chiamo una palla fuori segno o non segno la palla è out (a meno che non mi renda conto di aver sbagliato la chiamata).
Ciao.
F.Zul

di F.Zul (Martedì, 17 Luglio 2012 11:32)

23

  Ciao Tennis Lover,
quanto scrivi potrebbe essere in parte condivisibile, ma non dirmi che un giocatore che effettua una chiamata possa perdere di vista il segno.
Da giocatore quando faccio una chiamata ci lascio gli occhi sul segno qualunque sia il colpo e qualunque sia lo stato del fondo del campo (asciutto, bagnato, polveroso, ecc.)
Se ci lasci sopra gli occhi e ti affretti ad evidenziarlo stai certo che non puoi perderlo di vista.
Questo è il mio modo di risolvere il caso.
Se poi qualcuno farà in modo di codificare la regola come dici tu e come ho sempre detto io, ben venga e anche se non sarà condivisibile, quella è.

di pallonetto (Lunedì, 16 Luglio 2012 22:07)

22

  Ciao Pallonetto,
in alcune situazioni non concordo su quanto dici:
1) Segno calpestato nella rincorsa alla palla
2) Palla out dall'altro lato del campo (giocatore in un corridoio e palla nell'altro corridoio su uno smash per esempio) evidentemente fuori ma potrebbe non essere semplice rintracciare il segno
3) un pallonetto molto alto a volte lascia un segno quasi impercettibile
Detto questo ci sono anche situazioni in cui purtroppo la richiesta del segno è fatta solo per innervosire l'avversario: se la palla è out di 1 metro a volte non si fà attenzione al segno della palla. Inoltre anche la richiesta del segno deve essere tempestiva: capita che a volte l'avversario chieda il segno dopo diversi secondi quando ormai il giocatore non presta più attenzione al segno ritenendo non sia richiesto.
Proprio per questi motivi ritengo che sarebbe meglio codificare la regola in maniera più precisa. Cmq se ci fate leggere dove è scritto che è obbligatorio far vedere il segno ne sarei lieto. Anche perchè si applica solo nel Codice di Arbitraggio senza arbitro. Nella regola 5 comma 3 è scritto "Solo sulla terra battuta i giocatori possono verificare il segno lasciato sul terreno dalla palla chiamata." E' scritto POSSONO e non DEVONO. Quindi proprio per il principio della Correttezza e Collaborazione (Art. 2) se non sono sicuro se il segno è dentro o fuori vado a verificare il segno (Correttezza) e se il Giocatore lo ritiene opportuno lo mostra all'Avversario per fugargli ogni dubbio (Collaborazione).

di Tennis Lover (Lunedì, 16 Luglio 2012 16:05)

21

  Pietro D,
il caso di Tennis Lover si risolve semplicemente con la seguente procedura: un buon GAT non consegna le palle ai giocatori dicendo loro di recarsi sul campo Y per giocare il loro incontro. Un buon GAT li accompagna sul campo e nella riunione preliminare dice loro come si gioca, cosa possono fare e cosa non dovrebbero fare.
Sul caso specifico di una chiamata sulla quale l'avversario potrebbe avere dei dubbi, il GAT raccomanda di cerchiare subito con la racchetta il segno afferente alla chiamata out in modo che possa essere in grado di dimostrare, di fronte alla eventuale richiesta dell'avversario di verifica del segno, che la sua chiamata era corretta.
E siccome la chiamata ferma immediatamente il gioco, nin puoi venirmi a dire che il chiamante potrebbe non essere in grado di individuare il segno.
Chiama e si precipita a cerchiare il segno.
Punto.
E proprio perchè sul veloce non vi può essere verifica del segna, e qui non ci piove, perchè su terra dove un assistente all'arbitro o l'arbitro stesso possono intervenire per cambiare una chiamata non corretta anche su richiesta del giocatore e, ripeto, quando non vi è un arbitro questo non lo si possa fare?
Per non ripetermi mi fermo qui.
Buon arbitraggio!

di pallonetto (Lunedì, 16 Luglio 2012 14:03)

20

  Pallonetto, prima di tutto ci tengo a chiarire che la frase da me scritta in stampatello è dovuta al fatto che ho fatto un semplice copia/incolla dal Manuale formazione arbitri, in cui il testo è riportato in maiuscolo. Non era mia intenzione enfatizzare il discorso, anche perché ho letto tuoi numerosi commenti in questo blog e ho molto rispetto per ciò che scrivi, in quanto dimostri senz'altro un'ottima conoscenza dei regolamenti. Per cui, lungi da me voler ostentare superiorità.
Chiarito questo punto, sto cercando anch'io di fare un discorso in modo pacato su una questione specifica molto dibattuta.
Facciamo un esempio pratico. Nel caso riportato da Tennis Lover (commento 18), tu da GA come ti comporteresti? Ovvero il giocatore chiama out una palla che cade 15 cm fuori, sotto gli occhi di tutti, l'avversario chiede la verifica del segno perché non si fida, il giocatore non è in grado di individuare il segno (perché ad es. ci sono tanti segni in quel punto, o perché la palla senza peso non ha lasciato un segno evidente), l'avversario contesta e chiede l'intervento del GA (che supponiamo non abbia visto l'azione). Io come GA, se non ho un segno da giudicare su cui entrambi i giocatori concordano, non posso prendermi la libertà di correggere la chiamata e dare il punto all'avversario. Semmai, per evitare ulteriori contestazioni, se uno dei due giocatori ritiene che l'altro sia in malafede, metto un arbitro sulla sedia, oppure sto nei pressi del campo per seguire il gioco.
Secondo me poi la cosa è già formalizzata nel codice di arbitraggio senz'arbitro, dove dice che se una palla "non può essere chiamata fuori con sicurezza, è buona". Questo implica che se una palla invece PUO' essere chiamata fuori con sicurezza, allora è out. Non essendo previsto dal regolamento l'obbligo di dover mostrare il punto d'impatto (a meno che jqswimmer non indichi dove vede lui questa cosa), va da sé che è sufficiente la certezza che la palla sia fuori. Non è forse la stessa cosa sul veloce, dove un giocatore non è MAI in grado di mostrare un segno, e però vale sempre la sua chiamata? Sulla terra non sempre rimane un segno evidente. Tu ovviamente, come giocatore hai tutto il diritto di chiedere la verifica del segno, nessuno dice il contrario. Ma se questa non è possibile perché il segno non può essere individuato (vedi commento 18)?
In ogni caso, come dici giustamente tu, non è questa la sede opportuna per avere chiarimenti ufficiali sull'interpretazione dei regolamenti, e visto che il tema trova opinioni contrastanti tra diversi GA indica senz'altro che non è chiaro al 100%.
Purtroppo non ho rapporti con le alte sfere, come hai scritto tu, ho semplicemente partecipato a uno stage per quadri nazionali tenuto da un membro del CCUG, durante il quale è stata sollevata esattamente questa domanda. Se avrò occasione di partecipare a un nuovo stage, chiederò senz'altro che venga fatta un po' di chiarezza (formalmente) sull'argomento.

di Pietro D (Lunedì, 16 Luglio 2012 09:45)

19

  Caro Pietro D,
qui si sta facendo una discussione pacata e scrivere a stampatello significa urlare tipico di quell'arbitro, e ne ho conosciuti a decine e forse di più, che seduto sulla sua sedia alta si sente al di sopra di tutto e di tutti ostentando un poco simpatico senso di superiorità.
Possiamo dialogare all'infinito su questo argomento senza, ne sono certo, che si arrivi a trOvare una soluzione condivisa.
Visto che hai rapporti con le alte sfere della commissione arbitrale - CCUG - vedi, e mi ripeto, di richiedere la formalizzazione di quanto scrivi (che significa regolamentarlo) e di ciò che ti hanno riferito come soluzione perchè fin tanto che non sarà regolamentato anche come indirizzo comportamentale, non costituisce norma applicabile.
Fino a quel momento nessuno potrà convincermi che la tua (o di altri) soluzione al problema sollevato sia quella corretta, anzi!
Il principio del dubbio a favore dell'avversario non vale solo per la palla dubbia di cui non si ha la certezza di chiamarla out per cui rimane in gioco, ma a maggior ragione e proprio in virtù del principio della buona fede sulle chiamate (perchè in campo se ne vedono di ogni) deve valere anche per l'eventuale dubbio che può avere il giocatore sulle chiamate dell'avversario.
A conforto di ciò che sostengo ti faccio notare che il giocatore/arbitro agisce con la straordinaria funzione di controllore e controllato!
E di fronte a questa eccezionale posizione e funzione - che non risulta esserci in alcuna altra disciplina sportiva - io avversario in campo non dovrei confutare o contestare o chiederne (cortesemente) la verifica del segno di una chiamata di cui avrei il sospetto che non sarebbe corretta?
Se passa questa tesi (la tua) allora il tennis giocato senza arbitro non chiamiamolo Sport.

di pallonetto (Domenica, 15 Luglio 2012 22:03)

18

  Non dimenticate che in alcune circostanze il giocatore, sempre se parliamo di buona fede, potrebbe accidentalmente calpestare il segno. Per esempio un giocatore a rete superato da un pallonetto rincorre la palla e quest'ultima atterra fuori ma nella foga calpesta il segno. In quel caso il giocatore è sicuro che la palla è fuori ma non è in grado di mostrare il segno.

di Tennis Lover (Domenica, 15 Luglio 2012 17:37)

17

  Le rare volte che sono stato chiamato a giudicare e non vi era una certezza sul segno indicato dal giocatore padrone della sua parte di campo, ne vi era certezza sul segno neanche dall'avversario la mia prima richiesta è sempre stata quella di mettere d'accordo i due giocatori e ripetere il punto. Se questo non accadeva decidevo di dare punto perso all'avversario in quanto mancava la certezza sull'indicazione del segno.

di Andi48 (Domenica, 15 Luglio 2012 12:21)

16

  @pallonetto: è vero che un giocatore ha il diritto di richiedere la verfica del segno all'Arbitro, ma questi non è obbligato a farlo. Non solo, se l'Arbitro non è in grado di trovare il segno, resta la chiamata originale (Manuale formazione arbitri, p. 24):
UN GIUDICE DI LINEA CHIAMA UNA PALLA FUORI IN UN CAMPO IN TERRA BATTUTA.
L'ARBITRO GLI CHIEDE DI VERIFICARE IL SEGNO. IL GIUDICE DI LINEA NON RIESCE A TROVARE IL SEGNO, E, SUCCESSIVAMENTE, NEPPURE L'ARBITRO.
• RIMANE LA CHIAMATA ORIGINALE.
Ciò significa che l'individuazione del segno non è requisito necessario per confermare se una palla è out.
Come dici giustamente tu, il codice di arbitraggio senz'arbitro non evita la frode. Ma questo vale per qualunque chiamata dei giocatori, anche su campo sintetico. Se c'è malafede, cade tutto. In quel caso si chiede al GA di mettere un arbitro sulla sedia.
In ultimo, il beneficio del dubbio dice: "ogni palla, che non può essere chiamata fuori con sicurezza, è buona e rimane in gioco". Quindi se un giocatore è sicuro che la palla sia out è giusto che la chiami fuori. Non sta scritto che il giocatore deve essere in grado di individuare il segno.
@jqswimmer: sarò disattento, ma non trovo nel manuale formazione arbitri dove dice che un giocatore dev'essere in grado di mostrare il punto d'impatto altrimenti perde il punto. Puoi per cortesia indicarmi dove sta scritto (n. pagina)?

di Pietro D (Domenica, 15 Luglio 2012 11:07)

15

  @ xPietro D. Sulla terra battuta, è regola scritta nei regolamenti, se non sei in grado di mostrare il segno perdi il punto. tutto il resto sono chiacchere. Ho indicato nel commento precedente dove stà scritto. Cortesi saluti

di JQSWIMMER (Sabato, 14 Luglio 2012 11:18)

14

  @ commento 13 di Pietro D:
oh bella toh, chissà perchè quando c'è l'arbitro un giocatore ha il diritto di chiedere (non di pretendere) la verifica del segno su terra a seguito di una chiamata dubbia dell'arbitro stesso, mentre quando non c'è l'arbitro ci si deve fidare al 100% delle chiamate dell'avversario!
Suvvia Pietro D. non prendiamoci in giro.
Certo è che un giocatore può sì dimostrare di essere sicuro della chiamata, ma non è detto che sia in buona fede.
Infatti il Codice di arbitraggio senza arbitro dice che quando non c'è buona fede non evita la frode (stà scritto) ed è stato introdotto per i giocatori corretti che svolgono le funzioni di arbitro senza trarne indebiti vantaggi (stà scritto).
Quadri nazionali, stage, CCUG, tutte belle cose ma in questo caso specifico non ci siamo proprio.
Se deve essere così come dici tu (cosa non condivisibile perchè non stà scritta) allora si abbia il coraggio e la serietà di scriverlo e di formalizzarlo perchè solo allora potrà essere applicabile e non che lo si dica nelle segrete stanze e riservate a pochi.
PS per Pietro D: come vedi in calce rilascio l'indirizzo di posta elettronica.

di pallonetto (Venerdì, 13 Luglio 2012 22:56)

13

  Non sono d'accordo con chi dice che un giocatore è obbligato a mostrare il segno dopo aver chiamato una palla out. Il beneficio del dubbio è un'altra cosa. Significa che se uno non può chiamare con certezza la palla out, allora deve dare il punto all'avversario (cioè quando in dubbio se la palla sia buona o meno).
Ma se uno è certo della sua chiamata, perché vede la palla battere nettamente fuori, potrebbe anche non trovare il segno successivamente, perché magari non c'è più terra o perché nel punto dove ha battuto è pieno di segni e impronte.
Quindi, proprio perché il Codice di Arbitraggio senz'arbitro implica la buona fede, se uno chiama la palla out con certezza, non è tenuto a mostrare il segno. Anche perché allora una palla che batte un metro fuori dal campo senza lasciare segno (ad es. una palla senza peso in una zona di campo molto secca) diventa buona se chi la chiama non mi mostra il segno?
Il beneficio del dubbio si applica quando uno non è sicuro della chiamata. Diverso è quando uno è sicuro ma non trova il segno (come può accadere su un campo sintetico).
Questo argomento è stato dibattuto anche a livello di stage per quadri nazionali di UdG e c'erano pareri contrastanti tra i GA presenti, per cui non mi aspetto di trovare tutti d'accordo. Dico solo che la persona del CCUG che teneva lo stage era d'accordo con quanto ho affermato.

di Pietro D (Venerdì, 13 Luglio 2012 17:33)

12

  Assolutamente d'accordo con tennis Lover. Tra l'altro il primissimo intervento aveva già specificato con chiarezza le corrette modalità comportamentali a cui deve attenersi il diudica!

di Graziano (Venerdì, 13 Luglio 2012 09:56)

11

  @ Tennis Lover-
Ho esordito sostenendo il principio base del sig. Pallonetto; la buona fede.
E' evidente che se il giocatore mostra un segno diverso dal reale il GA non ha altra possibilità che valutare il segno tracciato. E' vero quanto Lei afferma sulla discrezionalità del GA, ma le posso garantire che ci sono moltissimi GA molto seri e onesti che hanno un gran rispetto della propria e altrui dignità e che svolgono questo impegnativo e gravoso compito solo per passione per il tennis senza alcun tipo di riconoscimento. Puoi trovare l'appendice alle regole di tennis "casistica" nel sito alla voce " FIT - Carte federali". Cordiali saluti

di JQSWIMMER (Venerdì, 13 Luglio 2012 08:23)

10

  Forse non si capisce questo: L'AUTOREGOLAMENTAZIONE è UNA CLAUSOLA DEL REGOLAMENTO MOLTO BELLA E GIUSTA, MA SE DUE GIOCATORI MI CHIAMANO E CHIEDONO IL MIO INTERVENTO , IO DEVO REGOLAMENTARE, SOLO QUESTO DEVO FARE, E RUGUARDO AL SEGNO ,E' QUESTIONE DI FATTO.PERCIO' IO PENSO CHE QUEL CHE HO FATTO SIA GIUSTO ,ANCHE PER LA CONTINUITA' DEL GIOCO. E RIGUARDO AL SIG.NIKNAME PAZIENZA, PUO' BENISSIMO CRITICARE, MA SUL CAMPO DA GIOCO E' COSI, I GIOCATORI PURE...

di saslik (Venerdì, 13 Luglio 2012 00:27)

9

  Scusa Jqswimmer ma questo super GA come decide de il Giocatore ha segnato un punto diverso da quello reale? Dove si trova questo volume di Casistica, perchè sarebbe molto interessante da leggere. Secondo me quando ai GA si lascia troppo spazio all'interpretazione personale succedono dei pastrocchi terribili. Faccio presente che la maggior parte dei GA che arrivano sul campo non erano presenti allo scambio e anche se lo fossero stati non erano sul seggiolone ma in punti di osservazione magari poco idonea e che molti portano gli occhiali. E poi sugli splendidi campi da terra rossa italiani, dopo magari 2 ore di gioco, col campo magari ormai senza terra, tu sei sicuro che la palla iperconsumata e senza pelo o magari umida per la brina serale lasci un segno tanto perfetto come si vede su un campo nei primi tre games e con la palla nuova? E se il giocatore cerchia un segno e a 2cm ce n'è un altro dentro vorresti lasciare il GA decidere magari per simpatia personale o perchè "pensa" di aver visto il segno buono? E se il Giocatore magari è del Circolo di casa tu ti fidi al 100% del GA? Brutto, molto brutto da dire, ma quante volte abbiamo visto interventi "strani" dei GA a favore dei giocatori del Circolo?

di Tennis Lover (Giovedì, 12 Luglio 2012 20:14)

8

  Quello del GA non è un compito facile se i giocatori in campo sono due "teste dure". Come giustamente ha detto pallonetto vale la buona fede. In effetti quando c'è questa gli stessi giocatori risolvono, per la maggior parte dei casi, il problema tra di loro. Il giocatore corretto, che chiama una palla out, immediatamente cerchia il punto d'impatto, poi nel caso di dubbio sulla chiamata il GA decide se c'è o non c'è spazio. Comunque quando interviene il GA, avendo studiato tutte le tipologie del tipo d'impatto in funzione delle modalità con cui è stato giocato il colpo, egli può stabilire con ottime probabilità (quando fatto con coscienza e onestà) se il segno "cerchiato" è o meno quello giusto e quindi assegnare il punto a uno o all'altro giocatore; questo poichè il regolamento prevede che chi effettua la chiamata dev'essere in grado di mostrare il punto d'impatto della palla; nel caso che costui non è in grado di mostrare il punto o segna un punto diverso PERDE IL PUNTO (Leggere il volume formazione arbitri - regole di tennis - CASISTICA). Cordiali saluti

di JQSWIMMER (Giovedì, 12 Luglio 2012 15:28)

7

  Il giudice NON può discutere il segno indicato,, soprattutto se è chiamato in un secondo tempo... quindi decide in base al segno indicato,, ma se ha dei dubbi.. e pensa che il segno in effetti non sia quello lasciato da una pallina, ma ad esempio da una scarpa o dalla racchetta PUO' ammonire il giocatore per comportamento antisportivo,, ma altro NON se po ffa... ciauzz

di giobrec (Giovedì, 12 Luglio 2012 14:05)

6

  Ciao Salsik, a me sembra un ABUSO il tuo. Non puoi intervenire per decidere quale è il segno, ma solo se i giocatori sono d'accordo sul segno decidere se è dentro o fuori. EVIDENTEMENTE fai anche tu parte della categoria dei SUPERARBITRI UNTI DAL SIGNORE! Poi con i supercampi da terra battura con cui ci fanno giocare in Italia sfido a trovare un segno decente dopo 2 ore di gioco che ormai la terra non c'è più!

di Tennis Lover (Giovedì, 12 Luglio 2012 11:23)

5

  @ saslik: bravo! E poi ci si lamenta della formazione dei giudici... manco il regolamento leggono :-(((

di Pazienza (Giovedì, 12 Luglio 2012 09:14)

4

  Ma, in riferimento a ciò che scrive Saslik, se quello dall'altro lato del campo non dovesse trovare un possibile segno, come ci si dovrebbe comportare?
Inoltre, mi pare d'aver capito da ciò che si legge qui, tutto sta nel decidere di pensare che i giocatori siano dotati di buona fede, giusto? Perchè in un caso se accetto questa cosa, il punto è di chi ha chiamato la palla perchè mi fido del suo giudizio (in quanto arbitro nel suo campo), mentre se la rifiuto va assegnata la palla a colui che ha messo in dubbio la chiamata? In parole povere, la decisione nel caso spiegato nella domanda, varia in base al giudice presente?

Ps: sempre rivolto a Saslik, un nuovo quesito: come può un giocatore indicare un segno alternativo se, in linea teorica, è obbligato a rimanere nel suo campo?

di Marco Volpi (Giovedì, 12 Luglio 2012 01:34)

3

  COME GIUDICE ,M'è CAPITATO IERI SERA, MI HANNO CHIAMATO, E UNO HA VISUALIZZATO UN SEGNO NON ESATTO, L'ALTRO UN SEGNO DI GIOCO, HA PERSO CHI HA MOSTRATO IL SEGNO INESISTENTE.. STOP.

di saslik (Mercoledì, 11 Luglio 2012 23:05)

2

  Prima cosa: se i due giocatori sono d'accordo sullo stesso segno il GAT, se interpellato, decide.
Seconda cosa (e sò di innescare una discussione): Il Codice di arbitraggio senza arbitro stabilisce la buona fede nelle chiamate proprio perchè ciascuno è arbitro dalla sua parte, ma prevede anche il "beneficio del dubbio a favore dell'avversario".
Cosa significa? Significa semplicemente che se uno chiama una palla out deve essere in grado di dimostrare, a cortese richiesta di verifica del segno da parte dell'avversario, che la chiamata fatta è corretta.
Se non è in grado (non trova il segno) il punto viene assegnato a chi ha giocato la palla (ecco affermato il principio del dubbio a favore dell'avversario).

di pallonetto (Mercoledì, 11 Luglio 2012 22:53)

1

  IL G.A. VALUTA UN SEGNO PER CUI ENTRAMBI I GIOCATORI SONO DACCORDO ESSERE QUELLO IN QUESTIONE, SE NON SI RIESCE AD INDIVIDUARE CON ESATTEZZA IL SEGNO VALE LA CHIAMATA DEL GIOCATORE ESSENDOCI L'AUTOARBITRAGGIO.

di SECONDO ME (Mercoledì, 11 Luglio 2012 18:35)

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